|
Tilbake til innleggsoversikten Tilbake
til første side Søk på GOLFSIDEN
Les mer
Her kan du legge inn: nytt innlegg
  Beathe - 27. apr 2011 kl. 22:07 * IP
Barneidrett
Det kan bli travle tider for Norges Idrettsforbund, dersom de skal følge med på hvilke konkurranser alle norges barn deltar på i utlandet. Personlig kjenner jeg flere som reiser ut og konkurrerer i alpint, tennis, langrenn og svømming. Dette er nok nedslående nyheter for forbundet, men det er like fullt en realitet. Dersom de oppdager skurkene skal noen selvsagt straffes. Men hvem? Det er litt komplisert å finne den rette person, men noen må tas. Tenker vi får mange motiverte barnetalenter, når sensasjonelle glad-nyheter om at en 9-åring fra Norge er tatt ut til European Championship i Skottland, blir oppslått på denne måten. Trodde Idrettsforbundet skulle skape idrettsglede, snarere enn å drepe den.
|
  ??? (27. apr 2011 22:45) * IP
Heldigvis har noen kloke idrettsledere utarbeidet barneidrettsbestemmelsene. Gutten er under 12 år og kan ikke delta. S¨enkelt er det. Klubben og ngf er ansvarlig for å følge reglene. Det er udiskutabelt.
Barneidrett skal være idrettsglede og den skal ikke drepes derfor er bestemmelsene til beskyttelse for barna.
  trond (27. apr 2011 22:59) * IP
Har vært mye borti problematikken, ja.
Stortinget har vedtatt egne regler for barneidrett.
Ikke minst når det gjelder valg av idrettsgren i tidlig alder/ konkurranser i denne.
Synes Finn Aamodt sier det greitt: "Det er ikke valg av spesialidrett i ung alder som betyr mest, men at treningen er allsidig."
Forøvrig kan det diskuteres i det uendelige om det er "barnestjerner" som blir gode, eller om det er eksempler som Dag Otto Lauritzen som begynte å sykle først i en alder av 23 år.Konklusjonen er muligens "begge deler."
Allikevel er det en klar tendens i retning av at det i tekniske idretter er en fordel å begynne tidlig, i utholdenhetsidretter spiller alder mindre rolle.
  Golfy (27. apr 2011 23:41) * IP
Synes det er kjempeflott at denne 9 åringen er tatt ut og ønsker han lykke til.
Idrettsforbundet kan holde seg til det de kan, sitte på ett kontor og motta penger til livets opphold.
Slutt å syt over at vi ikke har stor nok bredde, når de prøver å sabotere etthvert forsøk på å skape den.
Gleder meg til å følge Bård både i denne turneringen og i årene som kommer!
  AR (28. apr 2011 02:07) * IP
Det er å håpe at 9-åringens deltakelse i Skottland ikke strider mot reglene. Slik saken er fremstilt på Hagalands hjemmeside, ser det ut som om deltakelsen i denne turneringen strider mot gjeldende regler som ser slik ut:
Bestemmelser om barneidrett
Behandlet på Idrettstinget 11. - 13. mai 2007. Vedtatte endringer innarbeidet og godkjent av Idrettsstyret 28. august 2007.
1.Med barneidrett menes idrettsaktiviteter for barn til og med det året de fyller 12 år.
2.For konkurranser i barneidretten gjelder følgende:
a) Barn kan delta i lokale konkurranser og idrettsarrangement fra det året de fyller 6 år og først og fremst i egen klubb
b) Det kan benyttes resultatlister, tabeller og rangeringer i konkurranser for barn fra det året de fyller 11 år, dersom dette er formålstjenlig.
c) Barn kan delta i regionale konkurranser og idrettsarrangementer fra det året de fyller 11 år.
d) Barn kan fra det året de fyller 11 år delta i åpne (*) idrettsarrangement i Norge, Norden og Nordkalotten (**).
e) Barn fra nordiske land og Nordkalotten kan fra det året de fyller 11 år delta på konkurranser og i idrettsarrangementer i Norge.
f) Alle barn skal få premie i et idrettsarrangement dersom premiering skjer.
g) Barn til og med det året det fyller 12 år kan ikke delta i mesterskap NM, EM og VM.
h) Særidrettslag som organiserer barneidrett skal oppnevne et styremedlem ansvarlig for barneidretten (***)
* Åpne idrettsarrangement: Ikke krav til kvalifisering.
* * Nordkallotten omfatter Sverige, Finland og Norge. Punktet omfatter også samarbeid innenfor Barentsregionen (Russland).
*** Vedtaket gjelder kun særidrettslag, men det anbefales at også fleridrettslag gjør dette.
  Fooore (28. apr 2011 07:53) * IP
Dette vil ganske sikkert være en fantastisk opplevelese og inspirasjon for en ung golfer, kjipt om han blir fratatt muligheten.
  Trippelbogey (28. apr 2011 08:12) * IP
Ja, det strider sikkert mot reglene. Vi må for all del ikke oppfordre ungene til å bli flinke i noe, det er da alltid noen andre unger som ikke blir like flinke som vil føle seg mindre verdt og det kan vi ikke ha noe av i sosialdemokratiets høyborg.
TB
  Ronni (28. apr 2011 08:20) * IP
Selvsagt skal gutten få lov til å delta.
Ser ingen betenkeligheter.
Muligens en, det er nok ikke så bra at vi kanskje får frem en verdenstopp i golf. Vi er jo så altfor lenge blitt vant med å være nede i søla.
  Pølse med brød (28. apr 2011 09:08) * IP
Morsomt å se at NGF endelig fikk et tema de kunne kaste masse ressurser på og vise stor interesse og vilje til å utrede. Alt med mål om å hindre en liten gutt i å ha det moro...utrolig...
Alle vet at det ikke finnes noen muligheter til å si om en 9 årig er 50 eller 5000 i verden. Hvilke turneringer skulle i så fall være med å bestemme det?
Gutten blir altså med fordi han har ressursterke foreldre eller klubb, ikke fordi han nødvendigvis er så god. Slik sett skiller ikke dette seg fra om en gutt på ferie i spania melder seg på en lokal juniorturnering. Eller er det feil og nå?
Latterligere regler man lager i dette landet, hvis ikke unge golfspillere skal få lov til å telle slag før de er kjønnmodne kan vi bare glemme suksess i idrettten når de blir voksne.
  BAR (28. apr 2011 09:19) * IP
Blir spennende å se hva som skjer. Det er liten tvil om at denne turneringen strider mot intensjonene i NIFs barneidrettsbestemmeleser.
Arrangøren av denne turneringen er ingen offisiell idrettsorgansiasjon, men U.S. Kids Golf.Kvalifiseringskriterinene er en slagscore og ikke handicap. Dvs. at det ikke kreves handicap utstedet av en offisiell golforganisasjon.
AR (28. apr 2011 10:24) * IP
Mange synes tydeligvis at det er helt OK å bryte regler. Vi får håpe at det samme ikke er tilfelle når de selv spiller på golfbanen.
Så kan man jo håpe på at 9-åringens Skottlandstur ikke rammes av gjeldende regler. Men når man kaller det EM og kunkurranse og det i tillegg er utenfor egen region, er det noen utfordringer å takle i forhold til de vedtatte Bestemmelser om barneidrett.
At noen synes at reglene er tåpelige, har i denne sammenheng ingen betydning.
  Wilson (28. apr 2011 11:06) * IP
Jeg mener vi er litt for opptatt av å verne barn mot konkurranse i dette landet. Ikke skal de ha karakterer i skolen for tidlig, ikke skal de få konkurrere.
Som lagleder i 15 år har jeg sett overivrige ledere og foreldre som presser barn. Reglene er nok laget for å stoppe slike og å beskytte barna. Men jeg har også sett barn som er veldig gode og som har veldig lyst til å konkurrere. Og mange fornuftige foreldre og ledere som bare motiverer barna.
Mister vi mange stjerner i Norge på at vi skal "beskytte" så mange?
BAR (28. apr 2011 11:33) * IP
Nå er det norsk idrett som samlet har vedtatt barneidrettsbestemmelsene. Er man uenig i disse må de endres på idrettstinget.
Norge hevder seg meget godt i internasjonale konkurranser (EM, VM og OL) sett i forhold til folketall. Norge har også meget god økonomi og utdannelse, slik at manglende karakterer fra barneskolen neppe er et godt argument.
Wilson (28. apr 2011 11:55) * IP
Vi får frem mange enere i mange idretter ja.
Men det må være lov til å stille spørsmål på om ting kan gjøres annerledes.
Kanskje hadde vi hatt flere enere om ting ble gjort på en annen måte.
  Oggi (28. apr 2011 12:11) * IP
Ja, Wilson – kanskje får vi flere enere og kanskje ikke. Ting kan alltid gjøres annerledes. Slike dilemmaer må vi leve med. En svensk undersøkelse viste at 7 av 10 svenske toppidrettsutøvere hadde drevet med flere ulike idretter frem til de var ca 15 år gamle. Ikke uvesentlig ettersom mange mener at allsidig motorisk utvikling kan være spesielt gunstig for golfspillere.
Utøverne fra den svenske undersøkelsene presiserte også ganske enstemmig at idrett ikke må være så veldig alvorspreget i de yngste barneårene. Lek og bevegelse, samvær og mestringsfølelse var det viktigste.
Slipper en opp for konkurranse for barn under 12 – i den hensikt å få frem noen flere enere – så er det mulig at det kommer noen flere enere. Men da står vi igjen med et nytt dilemma – hvor mange enere gikk vi glipp av blant den store skaren barn som på det tidspunktet i livet ikke var motivert for seriøs spissing og satsing? Som forlot golfen for alltid..
Ellers må jeg si meg helt enig med AR her. Det finnes vedtatte regler. Du kan like dem eller ei, men så lenge de er der - så er de der.
Wilson (28. apr 2011 12:51) * IP
Jeg mener bare at det bør være plass for mer enn en modell.
Jeg er enig i grunnprinsippet om å delta i mange idretter, men barn bør også få velge litt selv. Så lenge de ikke presses til noe så er det neppe skadelig.
  BO (28. apr 2011 12:59) * IP
Har noen lest Stig Inge Bjørnebys kronikk i Aftenposten?
  Lennart (28. apr 2011 13:31) * IP
Jeg tror ikke at det er så farlig å konkurrere for barn under 12 år,men det passer nok ikke for alle.Det er vel noe av problemet i Norge,alle skal gjøre akkurat det samme.
Jeg leste Bjørnebys kronikk og mener at den var unyansert og han uttalte seg på sviktende grunnlag om fotballakademiet som var omtalt.Hans historie er unik,men trenger ikke å gjelde alle andre. Barn,som voksne,er forskjellige og bør behandles forskjellig.
  Golfy (28. apr 2011 13:59) * IP
Vi får være utrolig glad for at denne turneringen ikke arrangeres her i landet, men heldigvis utenfor idrettsstyrets beskyttende vinger(klør) slik at de som har mål og drømmer kan følge dem uten at en avdanket regelrytter skal hindre dem i det, bare fordi de ikke fikk samme muligheter i sin barndom.
til AR: Hvorfor er det greit at fotballspillere får spille i ligaer og cuper fra før de er 12 år, men ikke golfspillere? (for eks Norway Cup)
BAR (28. apr 2011 14:06) * IP
Det er litt rart å høre at flertallet av norsk idrett blir kalt regelryttere.
I et demokrati, noe NIF er, er det slik at flertallet bestemmer. Det har vært flertall for barneidrettsbestemmelsene.
Alle barn får selvsagt drive idrett, men det skal ikke være rangering av resultater før man er 11 år. Spillere under 11 år kan selvsagt delta i cuper og lignende uten rangering.
AR (28. apr 2011 14:22) * IP
Golfy; jeg kjenner ikke til hva som gjøres i fotball, men antar at de følge rreglene i Bestemmelser om barneidrett.
Jeg slo raskt opp på nrowaycup.no og fant dette:
Lurer du på om du kan delta i Norway Cup 2011? Her er klassene og spilletidene.
Gutter:
11’ er fotball
Klasse A: (G17/18/19): Gutter født etter 1.1.1992
Klasse B: (G15/16): Gutter født etter 1.1.1995
Klasse C: (G14): Gutter født etter 1.1.1997
Klasse D: (G13): Gutter født etter 1.1.1998
7’er fotball
Klasse E: (G15/16): Gutter født etter 1.1.1995
Klasse F: (G14): Gutter født etter 1.1.1997
Klasse H: (G12): Gutter født etter 1.1.1999
Klasse I: (G11): Gutter født etter 1.1.2000
Det tyder på at i hvert fall Norway Cup følger reglene. Ikke slik som du antyder.
  Pepper (28. apr 2011 14:31) * IP
Spørsmålet som dukker opp i lagidretter som fotball er om alle skal få spille stort sett like mye eller om laget skal toppes til f.eks. Norway Cup. Hva regelverket til NFF eller NIF sier om det vet jeg ikke, men praksis er vel noe forskjellig fra lag til lag så vidt jeg forstår.
  PegTee (28. apr 2011 15:21) * IP
Teorien om å behandle alle mennesker som en enhet har nok drept mangt eit talent og individualistar og (når det gjeld skule) samstundes ikkje klart å fanga opp dei svakaste.
Poenget er at det bør vere lystbetont. Om ein 12 åring er skikka og har lyst å konkurere, la han få lov. Men la han også få lov å gi seg om han vil.
Eg vil dessutan tru at NGF har ein del andre ting dei bør ta tak i før småsaker som dette. Om halvparten av det som kjem fram i diverse debattforum om NGF og drifta av forbudnet er sant så bugnar forbundet over av rotne epler.
  Peder (28. apr 2011 20:32) * IP
Hvorfor er du AR ute etter å ta denne 9-åringen? Du skriver at andre journalister gjør et dårlig arbeid i forbindelse med denne saken, men er ditt standpunkt og din forbannelse over denne 9-åringen noe bedre? Du skriver stadig om Golfsiden (les:DITT) forhold til NGF, hvilken hensikt har det?
AR (28. apr 2011 20:50) * IP
Jeg er ikke ute etter 9-åringen! Jeg håper at dette talentet blir tatt meget godt vare på. Det har jeg også skrevet til de involverte parter. Det å bli tatt godt vare på omfatter.
Jeg kritiserer de ansvarliges regelbrudd. De har et ansvar når reglene brytes så grovt som i dette tilfellet - slik som saken er fremstilt på klubbens hjemmeside. Et ansvar som omfatter faren for at 9-åringen blir skadelidende. Det er ikke jeg som har gjort noe galt i denne saken.
Jeg siterer igjen ansvarlig i Idrettsforbundet: "Dette er et klart brudd på bestemmelsene i idretten. Dette strider mot de verdier som norsk idrett står for. Dette må stoppes."
Jeg har ikke tatt standpunkt i denne saken og har ingen "forbannelse" over denne 9-åringen. Forhåpentligvis fører min innsats her til at saken får en god løsning for alle parter - ikke minst 9-åringen! Han bør ikke utsettes for eksempelvis anklager fra aktører at han bryter barneidrettsbestemmelsene. Han har ikke deltatt i konkurransen som er beskrevet både som konkurranse utenfor egen region og EM. Begge deler strider mot de verdier som norsk idrett står for.
  Bobby (28. apr 2011 23:33) * IP
Ikke overaskende at enkelte i NGF støtter 9 åringens deltagelse.
Der i gården er dem verken kjent for å forstå eller følge regelverk.
Ronni (29. apr 2011 08:26) * IP
Endelig er NGF på banen.
De skal "ta" en 9-åring.
Jeg skjemmes.
AR (29. apr 2011 09:14) * IP
Ronni, ingen skal "ta" en 9-åring. Her gjelder det å ta vare på en 9-åring etter de rammebetingelsene vi har i Norge.
Ronni (29. apr 2011 09:33) * IP
OK.
Håper bare at NGF er minst like aktive i andre saker som er mer betydningsfulle for norsk golfs fremtid enn dette som tross alt burde vært en ikke-sak.
AR (29. apr 2011 10:21) * IP
NGF følger regelverket og tok tak i saken da den kom til forbundets kunnskap.
  !!! (29. apr 2011 11:14) * IP
Så fint at du klarte å ødelegge den kuleste opplevelesen denne gutten kanskje får oppleve på lenge. Stolt nå?
AR (29. apr 2011 12:00) * IP
Jeg vet ikke om han reiser til Skottland, !!!. Det er vel ikke noe kult å bli et offer for å bryte regler i tidlig alder pga uvitenhet eller foresattes regelbrudd?
Du og andre burde være takknemlige for at noen følger med slik at grunnleggende regler i norsk idrett ikke blir brutt.
Men det er kanskje blitt slik at det er de som forsøker å følge lover og regler skal henges ut i gapestokken?
Eller hva sier du, !!!?
Jeg tror det hadde vært mye verre for alle parter om det ikke ble gjort oppmerksom på at dette er i strid med idrettens bestemmelser - ikk eminst for gutten som ville kunnet risikere å få et stempel på seg som juksemaker. I golf blir slikt sittende resten av livet. Dessverre vil nok mange mene. Men slik er det.
  !!! (29. apr 2011 12:49) * IP
Er du helt på jordet? Juksemaker for hva da?? Er det noe verre at denne gutten reiser til utlandet for å spille EM, noe som må være en kjempeopplevelse, kontra de som reiser til utlandet for å spille pokerNM eller bokseNM, feks?
AR (29. apr 2011 13:05) * IP
Hvem som er på hvilket jorde, skal jeg ikke uttal emeg om. Jeg bare minner om bl.a. denne regelen om Barneidrett hentet fra det jeg har sitert lenger opp i denne tråden:
g) Barn til og med det året det fyller 12 år kan ikke delta i mesterskap NM, EM og VM.
Det kan vel ikke uttales klarere, !!!?
I hvert fall jeg synes det IKKE er kult å bryte Idrettens regler.
PegTee (29. apr 2011 13:07) * IP
Ein må ikkje skyte pianisten sjølv om musikken er dårlig. I dette tilfellet er det regelverket som er alt for stivt. Meinar eg i alle fall.
BAR (29. apr 2011 13:29) * IP
Det vil alltid være noen som er mot enhver form for regler.
De skal alltid ha rett og alltid få viljen sin. De har selv aldri klart å komme opp med et bedre alternativ heller. Så vidt jeg vet er ikke barneidrettsbestemmelsene på sakslisten på kommende idrettsting, og det betyr at det er bred enighet om dem innad i idretten.
  Fant (29. apr 2011 14:16) * IP
Hvordan i alle dager skal NGF kunne bestemme hva norske 9-åringer foretar seg i utlandet?
Skal vi også liksom klage på at norske 16-åringer får kjøpt alkohol i Danmark eller får sertifikat i USA?
  Christian Vennerød (29. apr 2011 15:34) * IP
Dette er vel enkelt. Ingen kan nekte 9-åringen (og hans far) å delta i konkurransen hvis arrangørene vil la ham spille. Det er ingen "lov" i Norge mot konkuranser i barne-idrett. Staten Norge har ingen regler om dette. Men norske klubber og ledere vil få idrettsforbundets reaksjoner mot seg hvis de bidrar til dette. For dette er et brudd på reglene som den organiserte idretten i Norge har satt for seg og sine ledere.
Christian
!!! (29. apr 2011 15:57) * IP
Takk. Da regner jeg dette som Case Closed, og at Far og sønn reiser og spiller! Lykke til, ha en strålende opplevelse!
Til AR, ingen liker en regelrytter, hvis agenda er hva?
Ringer du politiet hver gang du ser noen som kjører for fort, kjører på gult lys osvosvosv...??
  A.I. (29. apr 2011 16:24) * IP
Denne barneidrettsregelen er faktisk barnefientlig i enkelte tilfeller. Eg kjenner denne familien, og dette er ein heilt normal famile som ikkje legger noko som helst press på sønnen sin.Dei har tatt sønnen sin med på golfbanen frå han var 3 år, og han likte dette veldig godt.
Han er også eit stort talent i bordtennis, og opplever dei samme dumme reglane der.
Han og fleire andre på hans alder, fekk i år ikkje lov å vera med på NM for yngre. Og då var det ikkje snakk om dei offisielle NM klassane, men innlagte klassar for 11 år og 13 år. Eit NM i bordtennis for yngre er først og fremst ein stor massemønstring der over 200 deltar. Så når klubben reiser på ein kjekk og sosial tur, så må han (og mange andre frå fleire klubbar) vera heima.
Dette såkalla EM som han skal spela, er vel ikkje eit EM, men ein turnering der yngre med lavt handicap kan melda seg på, og så har arrangøren valgt å kalla det for EM for at det skal vera litt flott for deltakarane.
I begge disse tilfellene, så er disse reglane veldig barne fientlige, då dei tappar dei unge for motivasjon.
Og ungar likar veldig godt å konkurrera, det er ikkje noko farlig med da. Så lenge ein passar på at det er lik premiering til alle, så er ikkje dette noko problem
  dutte (29. apr 2011 17:37) * IP
A.I.
Glimrende innlegg, fornuften har bedre vekstvilkår på Vestlandet.
  Frank (29. apr 2011 18:42) * IP
Saken viser bare hvor meningsløst regelverl idrettsforbundet og særforbundene har i forhold til barn og konkurranser. Hva er poenget å nekte noen å konkurrere eller å se navnet sitt på en resultatliste.
  Pepper (29. apr 2011 18:52) * IP
Veldig bra, A.I.
Idrettsnorge har laget et regelverk som skal sørge for at alle barn i utgangspunktet bhandles likt for å unngå at noen føler seg som tapere. Det er et bra mål, idretten skal være glede og ikke nederlag for de minste. Det forhindrer allikevel ikke at for noen barn er det helt ok, og stimulerende, å delta i konkuranser hvor man måles i forhold til andre.
Denne saken kjenner jeg bare av omtale, men at en slik turnering kan være en veldig positiv opplevelse og stimulans for en 9 åring skjønner jeg. Samtidig er det viktig å ha et regelverk som tar hensyn til de mange andre det ikke passer for.
  Anon (29. apr 2011 19:00) * IP
Dette er en sak mellom en ung lovende golfspiller og hans foreldre, og ingenting AR, NGF eller vi andre har noe med!
  Bjørn (29. apr 2011 22:20) * IP
For en gang skyld så er jeg enig med Asbjørn.
Noen ganger så bør nesten unge talenter og foreldrene bli beskyttet mot seg selv.
Det er vanskelig å være objektiv når et talenfult avkom blir invitert til å spille EM i golfens mekka.
Norsk idrett har en konkurransemodell som viser å fungere godt i mange idretter. Om å hause opp en 9 åring og sende han utelands for å spille EM gavner utviklingen er jeg usikker på. Hvilke forventninger vil ikke denne ungen ha i de neste årene. I golfnorge så vil han ikke kunne konkurere på nasjonalt nivå før året han fyller 13, altså om 3-4 år!
Har i mange år sett på NIF barneregler som fornuftige og noe som burde innføres i kulturlivet også.
Hvor lenge må vi sitte så se på "Norske Talenter", Idol osv hvor småbarn med gråten langt opp i halsen må fortelles på en skånsom måte at de rett og slett ikke er gode nok.
Bygger dette karakter?
Tviler selv på det.
  provisorisk (29. apr 2011 22:32) * IP
Hvis du mener å tape ikke skaper karakter tviler jeg på at du noengang har vært god i noen idrett eller kjenner noen som er gode i idrett. Husker den ene gangen jeg tapte som liten(he he)gjorde meg enda mere innbitt på å bli bedre og komme sterkere tilbake!
provisorisk (29. apr 2011 22:33) * IP
Er blitt helt sykt måten unger skal skjermes for alt og alle i dag.
provisorisk (29. apr 2011 22:43) * IP
Kjenner jeg deg rett så var det vel deg som informerte NGF(norsk gubbe forening) om dette her AR?
Bjørn (29. apr 2011 22:50) * IP
Joda, man må både lære å tape og vinne.
Men det er viktig å kunne ha en progresjon både når det gjelder forventninger og utfordringer.
Hva er neste steg for en som spiller EM som 9-åring? Hvordan kontrollerer man forventningene til 9åringen og miljøet rundt når han ikke kan konkurere på nasjonalt nivå før om 3-4 år?
Ellers så er jeg også enig med deg om at vi kanskje overbeskytter våre barn. Vi har snart karakterfrie skoler. Barn får ikke lov til å klatre i tre, leke med kniver, sykle på vei til skolen etc.
Ellers så har vi vel ganske mange eksempler på utøvere i Norge som har blitt verdensstjerner uten at de har reist verden rundt og konkurrert som 9 åringer!!
AR (29. apr 2011 22:57) * IP
Dette er en meget vanskelig sak. Reglene er klare fra Idrettsforbundet.
Selv konkurrerte jeg med resultater og premier i mange idretter før jeg var 12 år. Det var før de rigide reglene kom fra Idrettsforbundet. Jeg ser at mange den gangen ble ekskludert fra idretten fordi de ikke var gode nok. De ble tapere i ung alder. Dette er nok det viktigste problemet i denne debatten. Og den viktigste grunnen til de regler som vi har i dag.
Vi har nå en gang disse reglene. Disse bør/må følges i et demokratisk samfunn. En helt annen diskusjon er om reglene er gode nok for å ivareta våre yngste talenter!
Personlig synes jeg at det muligens burde være rom for litt fleksibilitet i denne debatten og har stor forståelse for at den omtalte 9-åringen kanskje burde fått en stor opplevelse i Skottland som ville vært en stor inspirasjon for videre utvikling.
Jeg er ikke i tvil om at en del store talenter hemmes i sin utvikling på grunn av gjeldende bestemmelser. Jeg tror også at en del av våre beste talenter er svært skadelidende av gjeldende regler. Dette er det mange i de ulike særforbund som er enige i. Ikke minst turnforbundet hvor du - litt overdrevent sagt - er pensjonist når du er 12 år gammel. I turn gjøres det mye for å få de yngste til å få best mulig utvikling fra ung alder. Golf er omtrent i samme situasjon. Det du ikke lærer som meget ung, er det meget vanskelig å kompensere for senere. Vi finner mange unntak fra dette, men de aller fleste av de beste har startet med golf i meget ung alder. Bare se på Tiger Woods.
Mange mener at det er viktig med allsitrening i tidlig alder og at spesialisering først skal komme senere. Jeg tror dette er svært individuelt. Men dagens regler åpner ikke for tidlig spesialisering og konkurranser med andre gode utøvere fra andre regioner. Her skjæres alle over en kam. Her er det svært delte meninger.
Reglene er klare. Diskusjonen vil fortsette. Det vil helt sikkert bli endringer i dagens regler. I hvilken retning er uvisst.
Bjørn (29. apr 2011 23:19) * IP
Hva med nasjonale tourer for yngre utøvere? Lage en annen årsinndeling en dagens Titleist tour hvor 13 åringer konkurerer med 19 åringer.
Er vi ikke mer tjent med f.eks egne klasser for 9-11, 12-14, 15-18 og lage nasjonale klasser for denne inndelingen. Dette er en model som f.eks PGA bruker i USA (http://southcentral.pga.com/home/). Hvor landet deles inn i seksjoner som dekker flere stater og hvor det arrangeres en sommer tour for de over 9 år i en klasse inndeling som vist over.
Her får spillerene konkurrert med jevnaldrende fra et større geografisk område.
  !!! (29. apr 2011 23:38) * IP
Ahh, et reflektert innlegg fra AR. Bra. Da er det litt rom for fornuft der allikavel. ;)
Jeg er enig, det er et vanskelig område, men jeg husker da jeg selv var ung. Mange ganger var jeg skuffa over tap, men jeg vant noe også, og det var desto jevere! Overbeskyttelse er ikke bra, men når det skal være generelle regler blir det ofte rare resultater....
Håper som sagt gutten tar turen og får en opplevelse han aldri glemmer, uansett "tap" eller "vinn".
  Testogolfer (30. apr 2011 02:03) * IP
Reglene er vel nettopp laget for at folk ikke skal bli luket vekk fra idretten. Det er jo ikke saken her, og da har jeg vanskelig for å forstå hvorfor man ikke gjør et unntak. Lovens ånd og lovens bokstav er ikke altid den samme. Personlig tror jeg det skader 9åringen mer om man nekter han å spille en turnering han har gledet seg til, enn å la han få motivasjonen det gir. Ingen regel er vel så god at den ikke trenger unntak:) og man må ikke være firekantet for å vise at man følger reglene andre steder i livet. Det handler mest om å kunne se nyanser, fremfor å kun se i sort/hvitt.
AR (30. apr 2011 09:54) * IP
Her er Idrettsforbundet sikker i sin sak. Det finnes ikke muligheter for å dispensasjon fra reglene her.
  wahtever (30. apr 2011 10:08) * IP
Hvorfor har klubben til ungen overhodet blandet seg inn? Det er, som mange har påpekt, ikke noen norsk lov som forbyr foreldrene å melde gutten på "EM".
Når det gjelder selve bestemmelsen synes jeg den er god. Den fastsetter at klubbene skal kjøre en politikk der idrett først og fremst er gøy. Er forøvrig nokså sikker på at barna fortsatt konkurrerer seg i mellom.
  Pølse med brød (30. apr 2011 10:15) * IP
"dette er en meget vanskelig sak" sier noen, feil, her er det AR og NGF som av en eller annen patetisk grunn ønsker å lage en sak ut av dette. Lite å gjøre om dagen??
Det sitter vel nå flere saksbehandlere i ngf og innleide jurister og blar i tykke permer med regelverk og lover som idrettsbyråkratiet (egen karriere) selv har tredd ned over hodet på oss spillere.
I praksis er dette en påmeldingsturnering 9 åringen ønsker å spille, alle inkl. AR forstår at dette ikke er noe reelt EM eller WM eller annen veldig alvorlig konkurranse. Det er fakisk ikke mulig å organisere for 9 åringer. Arrangører bruker antakelig feil begrep for å markedsføre sin turnering, uten å være klar over hvilke voldomme reaksjoner slik begrepsbruk skaper i det svært viktige golflandet norge.
Gjentar, NGF koster ca 60 mill i året, til aktiv idrett har de under 10 mill, resten går bort i lønninger og byråkrati til folk som sitter å jobber med denne type saker i tillegg til ulike lover, forskrifter og rettningslinjer for handikap, sloping, komitee organisering etc. Tureringstilbudet til aktive spillere er en ren vits.
Så at et av de "glupe" hodene i NGF skulle gjennomføre en kjempedyr markedsføringskampanje til 3-4 mill for å flere spillere inn. Er det virkelig mulig å tro at golfens prolemer i norge handler om markedsføring? dette er jo penger rett ut av vinduet som kunne vært brukt til f.eks et bedre tureringstilbud for unge ute i klubbene.
Ikke særlig overaskende at mange i golf norge nå jobber aktivt for å melde klubber og spillere ut av ngf og få opp et alternativ som setter idretten i fokus og byråkratiet til side.
Jeg var i påsken rundt på 5-6 norske baner å spilte, tilbrakte 6-7 timer på overaskende bra forhold de fleste steder. Jeg så ikke en jævla junior som trente seriøst!! ikke på banen og ikke på treningsfeltet. Er vi i ferd med å miste de unge? er det kun et fåtall klubber som klarer å få til en junior satsing? blir det for mye byråkrati og lover og eldre regelryttere som styrer idretten golf, slik at de unge ikke gidder? ser slik ut for meg.
??? (30. apr 2011 10:19) * IP
Jeg er skuffet over guttens klubb, som har gjort en så dårlig jobb. Det er klubbens ansvar å sette seg inn i reglene og barneidrettsbestemmelsene.
Det er klubben som har ansvaret og klubben som er årsaken til dette. Ingen andre. De burde ha vist og forstått.
Håper guttungen har riktige resurser rundt seg som ikke bare setter skylda på andre.
  BJØRN E (30. apr 2011 11:07) * IP
Regelryttere er no dritt. Og det finnes vel noen som aldri har brutt noen regler. I hvertfall regelryttere. Hehe.
Uten at jeg er kristen forsøker jeg etter beste evne å følge reglene i 10 bud, og jeg tror det ikke finnes noe mennneske som aldri har brudt en eller flere av disse reglene. Å kalle folk som bryter regler for juksemakere, føles veldig provoserende.
Husker en gang jeg jeg spilte med en ung lovende golfspiller. Han fortalte at han hadde spilt i en turnering sammen med en viss TV kommentator - en ganske kjent person som senere startet opp en golfside. Den unge gutten fortalte at han synes det var drittkjedelig å spille fordi denne tv kommentatoren var så utrolig treig. han sinket spillet med alle sine tidkrevende rutiner og sakte spill. Om denne tv kommentatoren brøt relgler om ikke å sinke spillet skal jeg ikke uttale meg om, men det fikk i hvert fall den unge lovende spilleren til å synes at det var dritkjedelig å spille konkurransegolf..
En gang i tiden var det et arrangement som het Donald Duck lekene. Som 9 åring (tror jeg) vant Kjetil Andre Åmodt 1. premien. I følge ham selv er det hans aller største idrettsøyeblikk - større enn det å vinne OL gull - nettopp det å vinne Donald lekene.
En annen alpinist Tom Stiansen var med for første gang som 10 åring og vant 19. premie. Han fortalte han husker han holdt knugende fast i premien hele veien hjem fra Hemsedal.
Huff og huff. Slike uhumskheter som at barn under 12 år skjerper seg maksimalt og higer etter det ytterste - det kan ikke Jante Norge ha. Det kan skape vinner typer som innbiller seg at de er noe. Huff og huff..
Hadde det vært noe fornuft, så hadde golfforbundet gitt gutten disp for å "bryte" denne regelen. etter min mening.
AR (30. apr 2011 11:09) * IP
1) Jeg tar til etterretning at Pmb synes det er i orden at Idrettsforbundets regler brytes. NGF må selvsagt forholde seg til gjeldende regelverk uavhengig av hva Pmb synes om regelverket. Hvis du leser reglene, Pmb, ser du fort at denne saken er et soleklart brudd på gjeldende regler.
2) Jeg vet om mange klubber hvor juniorene var på treningsleir i påsken. De fleste ikke på egen bane da de færreste i vinter trodde at det skulle bli tidlig vår i Norge - på et tidspunkt da planleggingen fant sted.
AR (30. apr 2011 11:24) * IP
Arne Fagerlie, kontaktperson i Idrettsforbundet, er krystallklar:
"Det finnes ingen dispensasjon fra denne bestemmelsen. Det kan ikke Norges Golfforbund gi og ikke Idrettsforbundet heller. Så kan foreldre og andre bli så misfornøyde de bare må".
BJØRN E (30. apr 2011 11:56) * IP
hehe. Hvis sitatet fra Fagerli er korrekt, så sier det svært meget om denne personen. Og da sikter ieg konkret til uttagnet "Så kan foreldre og andre bli så misfornøyde de bare må" Det minner meg om at når du gir små mennesker makt, så bruker de ofte sin makt til å ødelegge for andre - i steden for å hjelpe andre...
I samfunnet ellers det kan gis dispensasjon for mye når det søkes om det. Du kan få dispensasjon for å kjøre med snøscooter på vidda, du kan få disp til å kjøre bil i konkurransesituasjon , til og med å kjøre golfbil når det er i mot reglene for en bane. Slike ting burde vært en smal sak. Hadde det ikke vært for små regelryttere. Etter min mening.
Dette eksempelelet med gutten konkretiserer prinsippet om hvem reglene er for og hvilken hensikt reglene har. Er reglene til for regelrytterne? Er reglene til for å skape fornuftige rammer på generellt grunnlag for alles beste? I så tilfelle burde det kunne gis dispensasjon i denne saken. Etter min mening.
  Pro V1 (30. apr 2011 12:06) * IP
Barneidrettsbestemmelsene kan være både en hindring for utvikling og en rettesnor for å la barn få lov til å være barn. Ingen må komme å fortelle meg at slike turneringer er noe som barna så absolutt vil delta i. Barna har ikke peiling på at denne turneringen eksisterer. vi ser det generellt i idretten - det er overivrige foreldre som står bak, uten å tenke/vite konsekvenser av deres handlinger
Jeg er personlig for at barna skal kunne konkurrere ifra tidlig alder. Dette gjøres i det daglige på alle plan. på skolen, SFo, på trening etc. Men fra det å publisere resultater for de små, går en grense, selv om barna selv vet hvordan de har gjort det, og det holder i bøtter og spann. Men igjen er det egoistiske og overivrige foreldre som pusher for å fremheve nettopp sin pode.
Man kan få de beste utfordringer i eget nærmiljø/sone/krets i lang tid.
Noen nevnte Donald Duck lekene. Det opprinnelige Donald lekene ble arrangert på Kongsberg og det var det nok ingen 9-10 åringer med. Det var en landsfinale, samt coca cola, akkurat som det er idag med landsfinale og hovedlandsrenn, men alderen er 12-13 år og 14-15 år.
Donald ble innført igjen iår på Hemsedal, med alle klasser. Men de følger barneidrettsbestemmelsene likevel.
Innen alpint kan du få 100 premier før du fyller 12-13 år, men landsfinalen kommer først når de er i klassen 12-13 år. Definisjonen om hva som er sone/krets er litt vagere innen alpint pga. av de store avstandene og hvor skisentrene ligger.
Denne saken synes jeg er veldig trist. Gutten har sikkert talent i massevis, men her bør det ringe bjeller over en lav sko. I denne situasjonen er heldigvis reglene til alles beste.
Noen påstår at plenty av 9 åringer deltar i ulike mesterskap i utlandet - javel sier jeg da. Kom med eksempler. Dette er i såfall arrangementer som ikke inngår i idrettens systemer og særforbund.
Forøvrig så har jeg enda til gode å se noen innen golfen i Norge i så ung alder som er et talent så ekstremt langt utover det vanllige.
AR (30. apr 2011 12:14) * IP
Bjørn E, det er helt greit at du er uenig i de regler som et flertall av de ansvarlige i Idretts-Norge har vedtatt på demokratisk vis. Men at du skal kritisere dem som ser til at reglene blir etterlevd, blir for dumt.
Testogolfer (30. apr 2011 12:53) * IP
Bjørn e: les: ar er fornærrmet over at du forteller at hans opptreden på golfbanen er perfekt;)
Ar: føler du at det ødela deg at du fikk spille konkurransegolf før du var 12?
Testogolfer (30. apr 2011 12:54) * IP
Ikke er perfekt"
  digger (30. apr 2011 13:01) * IP
Hvilke studier kan man fremholde, som viser at barna tar skade av å konkurrere? Er disse bestemmelsene ren gjetning?
Unger kommer seg gjennom en skilsmisse, men et nederlag i en konkurranse ville vel blitt for tøft?
BJØRN E (30. apr 2011 13:04) * IP
AR - jeg har kritisert holdningen som ligger bak en uttalelse. Denne uttalelsen: " "Så kan foreldre og andre bli så misfornøyde de bare må" - virker på meg som har et snev av skadefrohet og regelrytteri i seg. Jeg synes han ikke burde ha uttalt seg på den måten - og istedet uttrykt en form for medfølelse.
Når det gjelder reglene er jeg 100 % enig i dem. Min mening og observasjon er at det er ikke barna som er problemet, men overambisiøse foreldre. Og for å stagge overivrige foreldre så er disse reglene absolutt på sin plass.
Min mening er at i denne konkrete situasjonen. så burde det kunne vises storsinn og ikke regelrytteri. Her blir det litt som at niåringen på en måte blir diskriminert på en annen måte enn barn fra andre land på grunn av særnorske regler - regler som er laget ut fra en helt annen sammenheng - og det hadde etter min mening ikke skjedd noen som helst noen som helst skade om dispensasjon hadde blitt gitt. Snarere tvert i mot.
Pro v1- du hevder at de opprinnelige donald lekene ikke var for 9 og 10 åringer. I et intervju med Tom Stíansen - så hevder han at han som er født i 1970 var med i sitt førsteDonald Duck leker i 1980 - dvs da han var enten 9 eller 10 år.
Pro V1 (30. apr 2011 13:53) * IP
Hei igjen Bjørn. Ang. Donald på Kongsberg så mener jeg å huske at det var fra klasse 10 år og oppover. Den gang så kunne man også bli kretsmester når man var 10 år. Om det var riktig eller ei, er en annen diskusjon. Det var uttak som idag via kvalifiseringsrenn, og kun de beste i hver krets fikk delta.
Tom var på Kongsberg, det er riktig. Kongsberg var årets desiderte høydare, for ungdommen. Han hevdet seg rimelig bra også, men var langt i fra de beste. Flere av barnestjernene, spesielt innen alpint faller desverre av. Og som i alle andre idretter er det i perioden 15-17 år som er desidert viktigst. Mange som er best i landet i både 14-15 års klassen som er borte når de er 16-17. Men hvis du har opplevd det meste før du er 14 år, hva har du da å strekke deg etter videre? Innen alpint i Oslo og Akershus, er det et enormt potensiale med yngre alpinister som er særdeles talentfulle og overgår det meste i andre idretter. Mange av disse får aldri sjansen til å delta i landsfinaler pga. begrensninger med kvoter/plasser. Det er synd da vi ser tydelige eksempler på at utøvere modnes forskjellig. Tålmodighet i treningsarbeidet i pakt med kroppslig utvikling er enormt viktig. på landsfinalen i alpint ser vi 13 åringer på over 180 og 75-80 kilo - mens majoriteten av de andre ser ut som en vanlig gutt/jente som fortsatt er et barn.
Men tilbake til tema - hva i all verden har en 9 åring med å delta i en golfturnering i utlandet? Han skal jo få en naturlig utvikling i trygge omgivelser, med dyktige personer rundt seg som andre talenter og samtidig få lov til å være 9 år og prioritere burdager til de andre klassen i helgene, ved siden av trening og konkurranser. At han kan delta på konkurranser i rimelig nærhet der han kan eks. kan trene/konkurrere med spillere som er et par eldre er jo lovlig. Men når man snakker utlandet, så blir det hinsides for meg.
BJØRN E (30. apr 2011 14:30) * IP
Hei ProV1
Man kan mene så mye man vil om alt. Men hvem vet alltid hva som er best for alle? Skal vi alle dyttes ned i kannestøperens form slik at vi blir så like som, mulig? Ikke vet ejg, men synes Toms kommentar fra et intervju sier mye;
" Hva er ditt beste minne fra Donald Duck lekene?
Da jeg satt i bilen på vei hjem etter 19. Plassen og holdt så hardt i tinnpokalen jeg hadde fått i premie at den ble helt hullete, var så glad at jeg klemte den litt flat gitt." Sitat slutt:
Det store spørsmålet er om vi hadde fått en Kjetil Andre eller Tom Stiansen eller Lasse Kjus i verdenstoppen i alpint hadde det ikke vært for de opplevelsene de hadde som ni eller tiåringer i Donald Duck lekene. Jeg har på følelsen at disse lekene ble lagt ned etter at idrettsstyret bestemte at tiåringer ikke ikke fikk lov til å konkurrere nasjonalt.
Hva i all verden en niåring har å delta i en golfturnering i utlandet? Min oppfatning er at et element med golf og sport er drømmen om å lykkes - drømmen om å være med i de største mesterskapene og drømmen om å stå der med pokalen i hånden. . Den drømmen hadde du og jeg allerede da vi var små, mener nå jeg. Det å se at andre i samme alderstrinn kan komme så langt har etter min oppfatning en smittende effekt på det å søke å yte sitt ytterste og være "committed to excellence".
Det er derfor at det er viktig å ha nasjonale enere som Nordtug, Tutta og for den saks skyld niåringen eller Henrik Bjørnstad som sportslige forbilder - og med sin deltagelse er de våre inspiratorer - enten vi er 9 eller 64 år gamle..
Derfor mener jeg at det hadde vært viktig å gi niåringen disp.
??? (30. apr 2011 18:35) * IP
ja, da Bjørn vi kjenner alle til historier om barnestjerner som b¨de har lykkes og mislyktes. Noen har fått mer en nok og lagt opp av den grunn i ung alder. Noen har ogs¨prøvd ulovlige midler for å henge med. Noen har klart seg bra.
Barnebestemmelsene kom for å beskytte barna. Dette tilfellet fra Haugaland er ikke første gangen noen prøver seg. Siden reglementet ble innført kjenner jeg ikke til ett tilfelle der det er gitt dispensasjon. Idioti å skyte på Arne Fagerlie, AR, ngf eller nif. Takk og pris så er det nulltoleranse i slike saker.
BJØRN E (30. apr 2011 20:24) * IP
Vel - håper det er greit å ha sin forskjellig oppfatning. Jeg synes som sagt at bestemmelsen er helt grei, fordi det tar bort det presset enkelte unger utsettes for av overivrige foreldre. Men det store flertallet - så vidt jeg har registrert - har normale foreldre som nøyer seg med å kjøre til og fra trening når barna ønsker det.
Men ingen regel er uten unntak. I en setting der en niårings drøm blir smadret og der i følge en skribent med innside info, påstår at foreldrene ikke er pushete, så ser jeg ingen grunn til ikke å gi disp.
Når det er sagt, jer er litt usikker på om barneidrett på et høyere nivå trenger å være særlig skadelig. I min generasjon, da var det ikke slike forbudsregler, kjenner jeg ikke til noen som tok skade av å ta idretten svært alvorlig. Det jeg husker fra barndommen var at enkelte kompiser klaget på at det var "juks" fordi noen foreldre gjorde absolutt alt for at barna deres skulle vinne.
Selvsagt vil noen forfekte at barneiderett på et høyere nivå er skadelig, men da kan man like gjerne forfekte at toppidrett i voksen alder også er "skadelig".
AR (01. mai 2011 00:10) * IP
Testgolfer; jeg hadde ikke tatt i en golfkølle før jeg var 12 år.
Frank (01. mai 2011 02:15) * IP
Så ble du ikke mer enn en middelmådig nøtt jeller AR
Pølse med brød (01. mai 2011 10:03) * IP
Har vi kommet så langt i dette landet at det skal være feil å pushe barna sine litt på ulike områder i livet?
Er det feil å presse barnet til å sitte med lekser til de er ferdige? er det feil å presse barnet til gå på trening når de først har frivillig valgt en aktivtet? Er det feil å pushe barnet til å yte sitt beste på trening?
I mitt hode er dette en del av barneoppdragelsen og nødvendig for å utvikle et voksent menneske med viljestyrke, motivasjon og som har en mulighet til å lykkes i livet.
Virker på noen her som det er positivt å ikke sette krav til barn. Dette er oppskriften på et dårlig fungerende menneske og samfunn, hvis slike verdier skal undertrykkes og barnet selv skal bestemme om det skal gjøre lekser eller ikke, gå på trening eller ikke osv.
Alt må læres her i livet, foreldres som pusher på gjør noe positivt som regel. Hvis pushing kommer som egoisme eller uten respekt for andre barn blir det feil, i den sammenhengen er et regelverk greit.
Hvorfor norge skal hindre en 9 åring å spille en friendly match mot andre unger et annet sted i verden er komplett uforståelig for meg...
BJØRN E (01. mai 2011 10:13) * IP
Enig med deg Pmb
Jeg tror dog på den gyldne middelvei, For mye eller for lite blir alltid feil.
At noen skal blande seg opp i om en niåring skal spille en vennskapsturnering mot andre niåringer i det store utland og absolutt frempushe at det ikke er lov, det er komplett uforståelig for meg.....
Ikke rart det finnes konflikter og ufred i verden....
AR (01. mai 2011 10:28) * IP
Takk, Frank!
AR (01. mai 2011 10:33) * IP
Jeg kan ikke se at de spørsmålene du stiller, Pmb, strider mot Bestemmelser om barneidrett. Bortsett fra siste setning som strider mot de verdier norsk idrett står for. I et demokrati er det svært mange som mener at man bør bøye seg for regler vedtatt av flertallet.
??? (01. mai 2011 11:06) * IP
Hvorfor jeg tror barneidretssbestemmelsene er viktigere nå enn når enkelte av oss var barn har mye med samfunnsutviklinga å gjøre. Ilp av de siste 30 årene har presset/kravene blitt større. Økonomien er betydelig bedre og tilbudene er betydelig større.
Jfr. Stig Inges kronikk i avisa om å la en unge delta på aktiviter 6-7 mil hjemmefra. Reise opp og ned to-tre ganger i uka i tillegg skal man gå på skolen, gjøre lekser, delta i andre aktiviter. Når får man da tid til å være barn og leke.
Noen av oss synes det er langt å reise en time fra Oslo for å spille golf en en ettermiddag. Og vi er voksne.....
Nabogutten opplevde samme han hadde fylt 12 når foreldrene fraktet han på trening en times reise hjemmefra. Gutten var flink, sannsynlivis blandt de beste i landet. Når han var 20 år la han opp før karriæren hans egentlig hadde startet. Kort og godt lei og han hadde oppnådd det meste han kunne oppnå. Han sier det sjøl at hadde jeg kunne velge en gang til ville jeg prioritert mine venner fra skolen mer og deltatt på deres aktiviteter.
AR (01. mai 2011 11:36) * IP
Vi har et sett med regler i dag. Det må vi forholde oss til. Akkurat som golfreglene.
Verden er i stadig endring og jeg vedder på at Bestemmelser om barneidrett blir endret i tiden som kommer på samme måte som lover og regler utvikler seg/endres. Det er mange gode argumenter for å ha de reglene vi har i dag. Og det er mange gode argumenter som går på en endring av disse reglene.
Det blir feil å angripe dem som ønsker å følge reglene. Skal motstanderne av disse bestemmelsene angripe, må dette angrepet rettes mot dem som bestemmer reglene. Her kan kritikerne selv være med på å bestemme. Så er det "bare" å skaffe seg flertall for sine synspunkter.
  Gunnar Bull (01. mai 2011 15:16) * IP
Vi har regler for det meste. Vi har regler for golfspill, regler for barnekonkurranse og regler for markedsføring på internett.
Hvilke regler er viktigst å følge?
|
Tilbake til innleggsoversikten (Her bruker du kun ett nick!)
|
