|
Tilbake til innleggsoversikten Tilbake
til første side Søk på GOLFSIDEN
Les mer
Her kan du legge inn: nytt innlegg
  Asbjørn Ramnefjell - 27. May 2008 kl. 13:55 * IP
Feil dommeravgjørelse i Bergen
Jeg har snakket med Vidar Falkanger om det som skjedde på Amatour i Bergen sist helg. Jeg kjenner ham meget godt fra før og vet at han er en av de mest hederlige golfspillerne i landet. Han kan fortelle at de tre spilte ut sine slag på det siste hullet. Da var de to bak allerede kommet til tee-stedet. For å spare tid fikk de to spille ut. Så gikk de tre opp på greenen og spilte seg ferdig. Deretter spilte de to i gruppen bak seg ferdig. Det sparte de tid på i hele turneringen fordi det kom folk bak.
Regel 6-3 er til for at man ikke fritt skal skifte gruppe underveis. Det som skjedde i Bergen er helt vanlig for å få flyt i spillet.
Dommeren gjorde etter min mening, og da også Nils Jørgensens mening, feil. Dermed ble Vidar Falkanger feilaktig disket fra sin 5. plass i turneringen.
Dommeren mente at de hadde blandet gruppene og mente at regel 6-3 kom til anvendelse. Etter min mening er dette en feil lovanvendelse. Denne konklusjonen har jeg kommet fram til etter å ha snakket med dommerne Nils Jørgensen og Jon Edgar Nilsen (ingen av dem var til stede og Nilsen hørte bare dommerens versjon da han samtykket).
Under forutsetning av at den aktuelle dommeren har en helt annen forklaring, må han finne seg i å ha gjort en grov feil på linje med straffesparket til Strømsgodset i siste serikamp mot Ham-Kam hvor fellingen ev en spiller skjedde utenfor straffeltet.
|
  Wilson (27. May 2008 13:57) * IP
Bra AR.
Og det er dette som flere av oss hevdet.
Bruk fornuft, og la heller mistanken gå i favør av spillerne.
Utrolig surt å bli disket pga så spissfindig tolkning av regler.
  Useriøst (27. May 2008 13:59) * IP
Finnes det anke muligheter for slikt? Isåfall ville jeg helt klart gjort det hadde jeg vært den som ble disket. Ikke for å lage mye støy og for å "henge" noen,men fordi en sånn sak skaper presedens for senere tvister.
  goofy (27. May 2008 14:06) * IP
Vi kan da registrere at det ikke har kommet noen nye momenter i saken.
Forøvrig synes jeg parallellen til straffespark er noe på kanten. Et straffespark medfører ikke dusjen for hele laget noe vel som ble tilfellet for Hr Falkanger...
Refusjon av startavgift må være det minste plaster på såret.
  tilskuer (27. May 2008 14:23) * IP
Det som ville vært interessant er jo å få dommerens tolkning av situasjonen. Jeg synes også det ville være interessant i forhold til avgjørelsen å vite hvor den siste gruppen på to oppholdt seg mens den første gruppen puttet ferdig. Jeg synes også at det er for tidlig å konkludere med at dommeren har gjort en grov feil, når en så "klar" regel tydeligvis er uklar eller urimelig. Hvis en sammenligner med det som skjedde med S. Cink for ikke lenge siden, så gjorde faktisk ikke dommerne noen grove feil, men de som hadde lagd reglene oppdaget at reglene i dette tilfellet fikk et urimelig utfall. Kanskje må vi ha en decision på regel 6-3 også.
Forøvrig synes jeg parallellen til straffespark er ganske god. Bodø/Glimt tapte nettopp en kamp på Ullevål etter en "feilaktig" dommeravgjørelse, men en kan ikke gjøre noe med det i etterkant. Og jo - tapet rammet hele laget.
  Fooore (27. May 2008 14:31) * IP
Ville vel ha fått dommeren på stedet sin rapport før jeg konkluderte for mye, selv om man har versjonen til spiller og 2 dommere som ikke var tilstede...
  jonag (27. May 2008 14:45) * IP
Wilson
Flere har prøvd å forklare dette, deriblandt Aagolf, Pro V1, SS, tilskuer, mange glemt. Dommere skal ikke dømme etter rettferdighet og sunn fornuft. De skal bruke reglene etter beste evne slik de har som intensjon. Jeg reagerte på at en regel tiltenkt en spiller om at han ikke skal bytte gruppe ble brukt på 2 grupper som kan sees på som de kombinerte seg. Dersom dette er rett bruk blir det disk, dersom dette er feil bruk skal man dømme etter 1-4 eller anse det som ikke regelbrudd.
Veldig mange steder går mistanken i favør av tiltalte i reglene. Men dommer har ingen opsjon dersom han mener en regel er brutt. da må han dømme etter regelen.
Useriøst: nei etter regel 34 tror jeg det ikke går an å omgjøre dette.
  St. Able Ford (27. May 2008 15:03) * IP
AR:
Stusser litt på din siste setning...
"Under forutsetning av..."
Jeg tror du mener noe i retning av:
- Med forbehold om at den aktuelle dommeren skulle ha en helt annen forklaring, må han finne seg i å ha gjort en grov feil ....
Slik det står nå blir det feil. Nå må din setning oppfattes i retning av at det er en forutsetning at dommeren kan ha andre opplysninger ... for at avgjørelsen skal være feil...
Eller kanskje bare du har mistet et "ikke"?
(Under forutsetning av at den aktuelle dommeren [IKKE] har en helt annen forklaring, må han finne seg i å ha gjort en grov feil ....).
For øvrig en fornuftig avklaring og en lykkelig utgang dersom det nå viser seg denne dommeravgjørelsen skyldes at man har anvendt paragrafen på en situasjon hvor den ikke var tenkt å komme til anvendelse...
Og i fotballen er det i hvertfall svært befriende når dommerne i etterkant står fram og medgir at det er begått en feil, - selv om feilen som regel ikke kan rettes opp igjen, - dessverre for Hamkam som kan komme til trenge de poengene de mistet på dette feilaktig idømte straffesparket.
Svar: 15.33: Du har klart fått fram det jeg mente. Jeg er helt enig i det du skriver. Det er menneskelig å gjøre feil.
AR |
|
  Aagolf (27. May 2008 15:07) * IP
Enig med både Tilskuer, Foore og Jonag
Dømt er dømt og spist er spist uansett hvor mange AR i sin iver i å oppklare dette ringer til.
Ære være han for det, men det blir kun ensidig.
Minst 3 dommere har sett, vurdert, diskutert og sågar ringt til dommernes overhode Hr. Nilsen.
Falken må nok leve med dette og vi andre vil følge med på andre fora for å få spesifiserte retningslinjer for 6-3b.
De kommer nok.
goofy (27. May 2008 15:18) * IP
Jeg må bare følge opp dette med straffespark...
Når det blir idømt et straffespark i fotball gis motstanderen er god mulighet for å score mål. Dette KAN påvirke sluttresultatet men det er ikke sikkert.
Når man blir dømt etter regel 6-3 i golf blir man disket og du blir resultatløs - ALLTID.
Forskjellen er vesentlig i mitt hodet...
  Scott Cameron (27. May 2008 15:22) * IP
Dette er jo en liten skandale. En feil som er svært grov og ekstremt ødeleggende. Ikke bare for en, men hele fem stykker.
Hvis man også ser på hensiken bak denne situasjonen så var det jo faktisk for å spare tid, noe dommere i utgangspunktet er svært opptatt av.
Dommeren bør etter min mening legge seg jævlig flat og beklage på det sterkeste. Han burde også selv ta initiativet til å sende en anke, klage eller forklaring og samtidig diskvalifisere seg selv fra NGF-turneringer i en gitt periode.
Dette er justismord i golfens verden. Justismord kvalifiserer i aller høyeste grad til erstatning og jeg mener at de som har dratt til Bergen for å spille amatour bør få tilbake eventuelle reiseutgifter, turneringskostnader og ikke minst de poengene de sannsynligvis hadde spilt inn om de hadde fått lov til å fullføre.
Og å sammenligne dette med et feil idømt straffespark er også etter min mening helt bak mål.
Hadde disse fem fått et straffeslag så nærmer vi oss kanskje.
Wilson (27. May 2008 15:32) * IP
Enten må de frikjennes eller diskes. Det er regelen. Å gi straffeslag blir feil.
Men, det er jo mye som tyder på at det ikke har skjedd noe som bryter med golfreglene. Dommeren har mest sannsynlig feiltolket situasjonen, jævlig surt og unødvendig.
Scott Cameron (27. May 2008 15:48) * IP
Det skjønner jeg Wilson.
Prøvde bare å si at å sammenligne en diskvalifikasjon fra en golfturnering ikke kan sammenlignes med et feil idømt straffespark.
  Sylfest (27. May 2008 16:34) * IP
Litt usaklig, men vil ikke dy meg:
Jonag sier dommeren ikke har noen opsjon. Hvorfor i alle Helvetes innerste avkroker går det ikke an å si "valg"? Ærlig talt, Jonag, enten bør du bla fram en utenlandsk dåpsattest litt brennkvikt, eller se til å legge vekk den fremmedordboka!!
  stå på (27. May 2008 17:34) * IP
Sylfest!
  Wilson (27. May 2008 17:35) * IP
Jeg skjønner SC, og regelen er jo tåpelig når den praktiseres så rigid.
Jeg tror at vi er ganske enige i denne saken.
Wilson (27. May 2008 19:39) * IP
Kan jo være verdt å se tilbake på.
Det var en knehøne fra vest som la seg flat for dommerstanden den gang også, men som også da ikke fikk den avgjørelsen fra høyere hold som han trodde.
http://www.golfsiden.com/debatt/thread.asp?id=3626
Aagolf (01. apr 2008 15:28) * IP
Er det ikke bare å følge reglene da så får en ingen straff.
Alle skal jo kunne reglene står det i regel 6
På dette nettstedet får en jo inntrykk av at alle skal bestemme selv hvilke regler som skal gjelde.
jonag (27. May 2008 19:49) * IP
haha sylfest, den var god..:-)) jeg tar det inn over meg. Er bare for vant til å skrive slik i jobben og da mest teknisk foretnings-engelsk. Stort sett snakker jeg ikke slik. Blir ikke bedre av at vi snakker om regler....
Sorry kompis, ska skjærpe mæ ;-)
  Golf (27. May 2008 20:49) * IP
Hvis det nå er bekreftet at dommerne tar feil, hva nå?
Dommerne disket over 10% av deltagerfeltet på feilt grunnlag.
Hva skjer da med den endelige resultatlisten? Skal spillerne inn på resultatlisten igjen? Skal poengene til Ama-tour order of merit deles ut etter resultater første dag?
bør dommerne be om unnskyldning?
Hva skjer?
  Jan-Are Larsen (27. May 2008 21:56) * IP
Dette må være en av de beste trådene på en stund. I golf er jo regler regler, men tenkte jeg skulle informere om en policy vi har på touren her ute. Hvis det er en bane som det på forhånd kan se ut som kan skape problemer med spillehastighet, for eksempel par 5 hull med påfølgende par 3 eller omvendt, bruker vi etter behov, og etter pålegg fra dommer, å markere ballen på par 3 hull når alle er kommet på green, for så å la gruppen bak slå ut for å skape flyt. Gruppen bak kommer da som regel fram til green før vi er ferdige med å putte, og kan da nesten betraktes å være på samme sted på hullet som oss, og dermed (med litt fantasi) spille i samme ball. Dette er noe som har blitt gjort så lenge jeg har vært med. Dommeravgjørelser er jo som regel suverene, men det er lov å bruke sunn fornuft og kommunisere med spillerne før en såpass drastisk beslutning. Jeg skal ikke si om den var riktig eller gal, men hadde nok ikke brukt samme tolking av regelen om jeg var dommer i dette tilfellet, (noe jeg heldigvis ikke er;)
Aagolf (28. May 2008 07:48) * IP
Jan Are Larsen påpeker det vesentlige.
----------------------
bruker vi etter behov, og etter pålegg fra dommer, å markere ballen på par 3 hull når alle er kommet på green, for så å la gruppen bak slå ut for å skape flyt.
-------------------
Gruppe 1 går til Green, markerer, så slår gruppe to ut.
Helt korrekt. Slik skal dette gjøres.
Nå har store deler av denne sides parlament valgt å skrike opp på bakgrunn av klare partsinnlegg og det er jo ikke uvanlig.
Vi som er interresert i hva som er rett,- ikke hvem som hevder å ha rett,- venter rolig på en gjennomgang på seriøse forum.
Ikke bare over hvorfor det ble dømt som det gjorde, men også etterhvert hvorfor en telefon fra AR, som vistnok ikke har vært i nærheten av Åstveit denne dagen,- kan føre til offentlig forandring i avgitte råd fra dommernes forelesere.
Jo. det skal nok bli en artig høst
Useriøst (28. May 2008 08:51) * IP
En stor takk til Jan-Are som oppklarte hvordan dette faktisk gjøres i golfverden,noe vi som har fulgt med en stund har sett flere ganger blant annet på tv fra de store tour`ene.
Så får vi håpe at dommerstanden tar en gjennomgang av denne og evt andre saker,og lager retningslinjer for hvordan slike saker skal håndteres.
  pontius (28. May 2008 09:10) * IP
Interessant tråd som jeg ikke har deltatt i, men som jeg nå ser forsøkes reparert av en som ikke har vært helt "heldig" med sine påstander.
Det virker som Aagolf plages med at konklusjonene her ikke stemmer helt med hans postulater til løsning av denne problemstillingen, slik han innledningsvis beskrev dem.
I tillegg kan jeg se at han i overført betydning mener at Jan Are Larsen nettopp deltok i et useriøst forum..
sitat 07:48;" Nå har store deler av denne sides parlament
valgt å skrike opp ..osv", sitat slutt.
Hva er dette for slags debatteknikk Aagolf?
Du har tatt feil i denne problemstillingen. Og det er særdeles bra at AR har så mye engasjement og interesse på vegne av oss "alle" at ting får sin rettmessige forståelse,
hobbyjurist Aagolf..
tilskuer (28. May 2008 09:19) * IP
Som Aagolf er inne på er det faktisk flere forskjeller på den framgangsmåten Jan-Are Larsen beskriver, og den framgangsmåten som ble brukt i "vårt" tilfelle. Om forskjellen er så stor at den forsvarer en diskvalifikasjonsstraff er jeg veldig usikker på, - det får nesten dommerne avgjøre.
Men er det noen som vet om slike regelspørsmål kan diskuteres og tolkes i noe norsk dommerforum? I utgangspunktet må man vel til RANDA/USGA for å få en avgjørelse/fortolkning.?
Aagolf (28. May 2008 13:42) * IP
Jeg er som vanlig helt enig med tilskuer.
Jeg vet ikke hvilket norsk forum som kan avgjøre dette. Som tilskuer sier må det nok til RANDA/USGA for å få en spesifisering (dec)
Er prinsippet viktig nok holder det lenge med en AMA tour for at dette blir tatt opp.
Imidlertid er det fullt mulig i Norge å få vite bakgrunnen for domsavgjørelsen.
Og ikke minst hvorfor en telefon fra AR kan snu denne avgjørelsen helt rundt.
Jeg tror fremdeles på en hyggelig høst for alle interreserte.
  Pro V1 (28. May 2008 14:17) * IP
Men uansett så er denne hendelsen bare trist for de innvolverte, også dommeren. Han kan faktisk dekke seg bak regel 6-3, men om det var klokt å bruke denne i denne situasjonen, synes jeg så absolutt ikke. Markeringsbehov eller annet skal være usagt, men jeg tror ikke resten av landets dommerstand ville gjort det samme. Dette var en relativt liten amatour, men likevel. I helgen er det en stappfull amatour på Vestfold, og spillerne er nok litt ekstra varsom mot noe tilsvarende. Det blir nok ikke noe tidsbesparelse der.
I ytterste konsekvens ville jeg trodd at en dommer på amatour ville spasert bort til disse og si at de mulig var i ferd med å gjøre et regelbrudd, for så å gi de ros for å spare tid og holde fin flyt. Slike dommere vil golfnorge ha.
Aagolf (28. May 2008 17:55) * IP
Så rett, så rett Pro V1.
Det er trist for alle. Også for dommerne har funnet det riktig å gå til diskvalifisering.
I etterpåklokskapens navn er det uhyre lett å korsfeste, helst flere ganger.
Diskvalifikasjonstråden er et godt bevis på det.
Som Pro V1 og flere antyder så burde muligens det være mulig å forsøke å stoppe et regelbrudd.
På hull 9 på Bergen er det neppe mulig før alle er kommet frem til greenen.
Det lille utslagstedet der er neppe den plassen dommerne oppholder seg.
Kansje det der var mulig å informere 3 gruppen om å markere for så å vente.
Det vet vi ikke. Det vi vet er at dommerne har søkt råd hos "dommeroldermannen." før disken var et faktum.
  trond (28. May 2008 19:49) * IP
Har vært en interessant tråd;på mange måter.
Er vel egentlig ikke værre enn at det er menneskelig å gjøre feil.Er alle dere ute "i tråden " perfekte??
( Om det da var feil?)
Wilson (28. May 2008 22:59) * IP
Menneskelig å gjøre feil???
Det var tull å diske 5 stk for en meget tvilsom situasjon.
Her burde dommerne ha utvist mye nedre skjønn og latt tvilen komme spilerne tilgode.
Her får dommerner tåle å høre det.
Aagolf (29. May 2008 00:29) * IP
Les siste innlegg og lær, alle dommere. Golfsidens høfligste geni har talt.
Egentlig bør han oppgi telefonnr slik at alle kan spørre ham om råd.
Men han lager heldigvis godt sportsutstyr.
  FriDropp (29. May 2008 06:28) * IP
Jeg antar innlegget fra halv ett i natt var ironisk ment.
Jeg stemmer ikke på Wilson i konkurransen "golfsidens høfligste geni", hverken som høfligst eller regelgeni. Det er en annen som til stadighet opptrer både nedlatende og "genial" slik at han snaut får tid til å skrive innlegg mellom alle telefonene for enkle avklaringer fra både norske og skotske miljøer. (avklaringer, beslutninger, tolkninger eller spesifikasjoner, er litt usikker her)
  Emilio (29. May 2008 11:13) * IP
Aagolf!
Du er muligens vel bevandret i golfens regelverk, men praktisk anvendelse av dem har du åpenbart mindre erfaring med.
Det vesentlige spørsmål her, er om man har slått sammen gruppene eller ikke. Ved at en gruppe avslutter hullet før den andre, så viser de tydelig at dette ikke har skjedd.
At du antyder at det er vesentlig hvorvidt det er gruppe 2 eller 1 som avslutter først, forteller meg snarere at du sansynligvis tenker på samme måte som dommeren i Bergen, nemlig at man prøver å finne en regel som omfavner den noe uvanlige situasjonen som oppstod på hull 18.
Forøvrig er det for de interesserte, interessant å vite at når man hyppig bruker ordet interesse, så skrives det med enkel r og dobbel s.
Golf (29. May 2008 23:59) * IP
Hvorfor ikke et ord fra dommerne?
  Smilende Sam (30. May 2008 00:28) * IP
Dommerne tør ikke si noe - Aagolf/Høyestegolfregeljustitiarius har jo allerede uttalt seg. Han lager ikke godt sportsutstyr....
|
|
